主持人：去年12月4号，中共中央政治局召开会议，审议关于改进工作作风、密切联系群众的有关规定。会议一致同意关于改进工作作风、密切联系群众的八项规定，随后从中央到地方的各行各业、各级领导干部都积极响应规定，以实际行动转变工作作风。这一规定也引起了广大网友的关注和热议。今天我们非常荣幸地邀请到了中国人民大学周淑真教授和我们一起聊聊八项规定的话题。周教授您好。
周淑真：你好。
主持人：首先能不能谈谈您对这八项规定的一些看法、直观的感受？
周淑真：网友朋友大家好。中共中央八项规定，12月4号出来的，当时我看到以后非常振奋，感觉到非常细。在我们国家的政治生活中间，有中共中央政治局作出表率，有这样八项非常具体的规定，大家觉得挺好，因为原来没有过，觉得挺新奇。
主持人：那天我也看了当天晚上的《新闻联播》，就像您说的很振奋，感觉很温暖，虽然在大冬天，很少中央政治局开会能够说到这么细，比如不铺红地毯，交通减少管制，减少不便民、不利民的活动、节省开支等等一系列的。能不能请您谈一谈您对八项规定的具体内容有什么看法？您觉得这八项规定如果每条都落实，能给中国的政治生态起到什么样的变化？
周淑真:八项规定，你看起来都是小事，都是每一项非常具体的工作。比如第一项，调查研究，就是去了以后不能搞形式主义，要真正地深入到群众中间，让群众说心里话，去和群众真正地交谈，去了解实际情况，要达到解剖典型、解决困难、解决矛盾，把群众的意见切实能够吸收进来，掌握最真实的情况，就是说真正地调查研究，达到调查研究的目的，而不是走过场。我觉得这个是非常好的。在这个过程里面提出要轻车简从、减少陪同，要简化接待，不张贴标语口号，不搞群众迎送，不铺设红地毯，不摆花草，不安排宴请，我觉得从调查研究的每一个环节，它规定得非常仔细。这是第一条。
第二条就是会议，切实改变会风。做学术研究也好，或者是参加一些政治局研讨会、交流会，我们都有深切体会。就是形式越隆重，内容越空洞。就是这个形式，当然必要的形式，大的会议，比如十八大这样的，它是另外一个问题了。一般的会议，经常是会很长，领导讲话也很长，说的话，仔细琢磨出来，每一句都是对的，但是又没有多少很实际的内容。所以，就感到是空话、套话，所以这个提出来，开会要提高会议的实效，要尽量地简短，要开短会、讲短话，开五分钟的会就应该有五分钟的效果，我觉得这个样子是最好的，这是第二条。
第三条就是精简会议简报，切实改进文风，没有实质内容、可发可不发的文件、简报一律不发。我做北京市政协委员做了三届，15年了，今年已经不能再做了，因为已经做了三届了。不仅仅是政协会，各种会议的简报太多，大家来不及看，浪费人力。首先要有很多同志去采编，去写，去做，然后浪费纸张。
主持人:付出的功夫没有得到很好的效果。
周淑真:没有得到很好的收益，没有得到很好的社会效益。第四条就是规范出访的活动。原来外交有这样一些礼节，比如安排当地的华侨去接、去送，到机场去，这些规定都很细。包括交通工具，比如飞机、火车，坐什么等级的，还要严格控制出访随行人员。第五条就是改进警卫工作，我感觉到这个说得太好了。咱们在北京，北京路堵，老百姓深有感受。每次出来，你要去开会，可能提前一个半小时。
主持人:而且很多是没有预告的。
周淑真:你不知道你路上碰上什么。
主持人:有的时候确实有个急事就耽搁在路上了，没脾气。
周淑真:这个问题的影响在什么地方呢？必要的中央领导要开会，或者大规模的会，路上路太堵，要让出一条道来，这个是可以的。但是，如果把整个路封了，大家就都得在边上等着、看着。等着警车开道，那几辆车疾驰而去。打个比喻可能不是很妥当。在封建时代，大官要出来，老百姓都回避。你过了以后，老百姓才能走。这样的话，群众影响很不好。所以要尽量减少交通管制。还有些不能清场，不能闭馆，不能说某某领导去了，公园也好，场地也好，供人参观的地方，本来大家都可以去的，别人不能去，只能他一个人在，这个不合适。
第六条就是改进新闻报道，为什么有的时候新闻台的东西大家不愿意看，因为你看了这一个，别的台的东西也就知道了。新闻报道要根据工作需要、新闻价值、社会效果决定是否报道，并且要压缩报道的数量、字数、时长。其实本来大家对领导人的国务活动是很感兴趣的，但是你说太多了，无形中间就占用了民生、国际等等别的时间。时间其实也是公共资源，特别是在新闻媒体的报道里。
主持人:七点钟，全国所有台基本上都是那一个。
周淑真:应该说每天有几亿人看咱们的《新闻联播》，所以怎么样把这个时段很好地用起来，使大家有兴趣，使大家既了解了情况，对国家的事务、社会的事务非常关心，同时，也要激发出大家积极的进行参与的心情，是最好的。
第七条就是严格文稿的发表。除中央统一安排外，个人不公开出版著作、讲话单行本、不发贺信、贺电，不题词、题字。这个也是非常重要的。因为我们下面看到，有时候中央领导的题字，一个公园里题个字，其实也没有必要。
第八条就是厉行勤俭节约，要严格遵守廉洁从政的有关规定，严格执行住房、车辆配备等有关工作和生活待遇的规定。
周淑真:我觉得这八项规定非常好，紧接着还有六项禁令配合这八项规定。这看起来是一个文风、会风的问题，但实际上是工作作风，工作作风也关系到党风，关系到政风，关系到整个社会风气的转变。
主持人:其实就是以小见大的过程。我们看到其实八项规定自公布以来，习总书记去了广东，看到了很多报道，开这个会议的时候，李克强总理在会间很多次打断、提问。从领导人首先以身作则，贯彻这八项规定。您觉得从上而下的示范效应，会给八项规定带来很多新的内容吗？
周淑真:我觉得会吧。这个方面我还是有一个深切的体会。因为在11月30号，去年十八大以后，我参加了中纪委书记王岐山召开的专家座谈会，在那个会上，因为在头一天中央政治局领导去参观了《复兴之路》，他说我们这个会就要落实习近平总书记在参观《复兴之路》说的空谈误国、实干兴邦。我们从那一天的座谈会开始落实，要求各位专家围绕着发言稿来进行深层次的阐发，因为发言稿字数有限，也可以谈发言稿上没有的建议和意见。王岐山的意思是说，不能念稿，不要念稿。会议也是他亲自主持，这样他能够和大家互动、交流。在这样的场合大家很愿意说出自己的心里话。原来座谈会上，我们看着领导念稿，我们也只能念稿，把怎么写的原原本本念出来。
主持人:中国老百姓不管在哪个单位工作，在什么样的层面，什么样的界别，对参会的经历应该都不少，每次参会的时候大家对念稿很枯燥确实深有体会，但是现在大家看到我们领导人以身作则做好这八项规定。一项好的规定如果落实不好，或者没有一个长期的制度来推进它、保障它的话，可能再好的政策、再好的办法，最后不一定能够收到好的效用。就您看来，您觉得这八项规定我们怎么样才能让它在长期一个时间段发挥它的作用，或者更大地发挥它的作用？
周淑真:这八项规定出来以后，团拜会就少多了，收到的通知少多了。不论学术会议还是一般的座谈会，大家提倡开短会，不仅仅从国家层面，甚至到我们学校，中国人民大学，开会开门见山，直奔主题。开什么会，就要解决什么问题。不像原来，某个领导先发言，发言完了以后院系领导发言。现在关系到谁就谁发言，而且发言要简短，主要是为解决问题。八项规定出来以后，我看到有大概20几个省市自治区都相应地落实这个规定，然后自己提出了一些要求，或者结合当地的情况提出了一些新的规定。这个事情关键在落实，中央政治局的几位领导做了以后，上行下效。原来我们的一些做法，比如说铺红地毯，第一次铺了红地毯，领导人觉得挺高兴，挺喜庆，挺不错，上有所好，下必甚焉，所以底下一步一步做。这样做其实就可以了，但是又要做得更大，安排得更隆重，好象对这个领导更尊重，这样一来就慢慢形成了一个风气。
主持人:超越精神要有，但是要使对地方。
周淑真:在这里，我想跟网友有这样一个交流。1945年7月1号到5号，国民参政会的六参政员访问延安，黄炎培和毛泽东有一个关于周期率的谈话。这个谈话大家耳熟能详。毛主席问黄炎培，你到延安来了几天以后有什么样的感受。黄炎培讲，当时他60多岁了，他说我生60多年，耳闻的不说，所亲眼看到的可谓“其兴也勃也,其亡也忽也”。就是说，一人一家一团体一个地方乃至一国，都没能跳出周期率的支配力。这个“率”他用的是概率的“率”，但是现在我们有些学者或者写成规律的“律”，这个文字用字的不同是有讲究的。但是他底下有一段话说得非常好，大意是，开始的时候大多数聚精会神，没有一事不用心，没有一人不卖力，那个时候艰难困苦只有从万死中间觅取一生，就是万死中间找到一条生路。紧接着环境渐渐地好转了，精神也就渐渐地放下了，有的因为历史长久，自然地惰性发作，有少数人那样做，慢慢形成惯性了，就由少数演变成多数，到风气养成。
我觉得八项规定非常好，它是改变工作作风，其实黄炎培这里也讲到，由少数演变为多数，到风气养成，虽有大力，无法扭转，并且无法补救，然后他就说到，一部历史，‘政怠宦成’的也有，‘人亡政息’的也有，‘求荣取辱’的也有。所以，大多数没有逃脱这个周期率。我记得那里面有一句话，延安归来，我觉得中共的种种措施都是适合的，就是不过分。不管所有的措施，从风气是正的。中共总的目的，当时是做到不扰民，就是要为人民服务。他问中国共产党是怎么样的，你夺取政权以后怎么样。毛泽东讲，我们找到新路，我们能跳出周期率，这条新路就是民主，只有让人民监督政府，政府才不敢松懈，只有让人民起来负责，才不会人亡政息。
主持人:不但要治标，而且要治本，慢慢是由里到表的过程。
周淑真:要扭转这样的风气。其实，我们现在反腐败，十八大以后，我们看到很多这样的案例，有的非常令人震惊，比如房叔、房妹、房姐，这两天曝出来的更多了，一个人四个户口。党政机关的风气会影响到社会，如果社会变成这样一个风气，我们就无可救药了。现在高层从自身做起，率先垂范，然后上行下效。十八大以后，人心大有振奋，我感觉到如果能在这样一个时机，在我们国家发展这样一个历史的特殊阶段，把社会的风气、把党的风气转变好，这对全国人民来说是一个非常好的事情。
主持人:而且在中国这样一个特殊的经济转型、社会转型的阶段，就更需要这样一条标准或者制度来套住一些不正之风。现在八项规定出来以后一个多月，很多网友也在观察，从生活当中观察，从别人的口口相传中观察，很多网友说明非常关注这件事。但是有的网友就比较关心，就是说如果这八项规定有了地方或者有的领导干部没有落实好，我们会不会有一套措施来制约它或者问责它，目前有没有？
周淑真:这个事情，中央的规定，应该要求各级党政部门都要执行。特别是我们中国地方太大了，人口太多了，多的地方，特别是到基层，一定要有一个严格的要求。这里面我觉得如果说是对这八项规定彻底的执行，关键在于人民的监督。现在老百姓的监督，怎么说呢？特别是网络的监督，大家发表意见，大家其实看到好的，也感到心里挺高兴的，也会传送。比如到我们学校，我们有几个老师是住在四环边上的，原来上班的时候经常会碰到封路，就是堵车。感觉到这一个月特别的好，这种封路基本没有了，中央照样去办公、去领导，也没有少做事情，而且比原来说不定做得更多，但是你感觉到不扰民，使老百姓能工作、生活得很好，这里面我感觉到有民众的监督，特别是到基层的老百姓的政治参与，这非常的重要。
主持人:刚才周老师说到老百姓的一种方式更多是通过网络。但是我们知道网络其实是一个比较碎片化或者比较弥补性的，它不是一个主流的方式。我们有没有一个主流的制度，能让老百姓参与进来，参与到监督的队伍中？
周淑真:老百姓的制度性的参与是这样的，我觉得可以通过我们各种制度，这两天全国地方的人大政协都在开会，比如北京市的、各个省的，包括区县的可能已经开了，就是说要把民众他们自己的感受，自己的建议、自己的看法，要通过我们，比如通过我们人大、通过各级人大，通过各级政协来反映出来，或者是通过这样的一些正常的渠道，网络的渠道也是一个方面，因为它表达意见太个性化，有的时候不是太全面。
主持人:掺杂一些个人的情感，或者用词不太妥当，或者看得不全面。
周淑真:有的时候它在引导民众意见方面有的时候比较偏执，也会是有的，但是就他们对具体现象的这样一个看法、一个体验，我感觉到老百姓让他们讲，让他们说。前不久俞正声在全国统战部长会上说了一句很好的话，在这里给网友分享一下。他说，不怕有人说错话，就怕大家不说话。也就是鸦雀无声是最可怕的，大家有什么建议，有什么意见，有什么想法要分享出来。
主持人:老百姓现在这样对你指指点点或者有埋怨、有牢骚，说明他们希望你做得更好，他们心中有一个未来的中国梦，一旦鸦雀无声，比天天骂你更可怕，这个可能大家都能理解。
周淑真:因为他们怀抱着希望，觉得你应该做得更好。当然老百姓有的时候期望值有的时候不太切合实际，有的时候过快，好像一朝一夕马上就解决了。其实十几二十年或者几十年积累下来的这样一个弊端，不是一天半天能够克服得了的。
主持人:像治病，中医的疗法，要去根得慢慢调理，不能像西医一样一刀下去就解决了。
周淑真:革命是革别人的命，改革是改革自身的弊端。一个人给自己看病，下药也是很难的。其实一个正常的社会，它的进步都是一个渐进的过程，不是突如其来的来一场彻底的群众运动。从历史上看，从法国和英国的比较大家就知道，法国大革命搞的很快，但是反反复复很多，英国是一个渐进的发展过程。
主持人:最后想请问周教授，您觉得目前这八项规定其中还有哪些需要改进或者是需要进一步去落实好、去把握好的？目前还存在哪些问题？您有什么好的建议？
周淑真:八项规定应该说都是在我们的日常工作中间是很具体的一些规定，其实要做得更好，我感觉到应该去分析每一项规定背后的东西，比如说封路，比如说下去调研，陪同人很多，不能弄到真实的情况。这个其实有一个官本位的东西在里面，包括有时候言谈举止，有些领导经常讲老百姓怎么怎么样，其实老百姓这个词，当然说也可以，但是，也有一个上下地位的不平等在里面。还有包括改变会风，其实我们应该反对党八股，马克思主义不是摆在书架上的，应该结合我们社会的不断发展，包括执政党的理念的变革，执政党的作风的变革，执政方式的变革。我们的社会发展非常快，特别是21世纪初，科学技术手段，包括网络媒体的发达，我们怎么样能够用好它，能够切实用它来促进改进工作作风，这是深层次的东西。现在做的都是具体的，支撑它背后的理论的深层次的东西我们要研究。
主持人:在这里我也想到了一点，其实我们最后最美好的中国梦也需要我们大家共同努力，每个人贡献力量，如果你贡献不出实质的智慧或者物质的力量，那就请你贡献出一点耐心。最好的中国梦需要我们大家共同努力。今天谢谢周教授能够做客人民网，跟我们聊聊八项规定这件事，希望您常来跟我们解读，我们很愿意听您跟我们讲这些故事。谢谢周教授。
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