专访前驻南非大使：中国与非洲是命运的共同体

　　主持人：各位网友大家好，欢迎大家收看新华访谈。今天习主席的首访之旅已经启程，此次，习近平主席首次访问四个国家中有三个是非洲国家，分别是坦桑尼亚、南非、和刚果（布），由此可以看出中国政府对非洲国家的重视程度。今天，我们非常荣幸的邀请到浙江师范大学中非国际商学院院长、前中国非洲事务代表、前驻南非大使刘贵今先生做客新华网，就习主席非洲之行同广大网友进行交流。

　　3月22日，浙江师范大学中非国际商学院院长、前中国非洲事务代表、前驻南非大使刘贵今接受新华网专访。陈竞超摄

　　中国不忘老朋友　深交新朋友

　　主持人：习近平主席此次要对坦桑尼亚、南非、和刚果（布）三个国家进行国事访问。这些国家都是位于撒哈拉以南的非洲发展中国家，是“好兄弟、好朋友、好伙伴”，请您分析一下为什么选择这三个非洲国家呢？

　　刘贵今：这三个国家有非常强的代表性，坦桑尼亚是中国的老朋友，也是中国的“全天候”朋友，大家都知道著名的坦桑尼亚－赞比亚铁路是中国在十分困难的情况下，花了很多钱帮助非洲国家建成的，目的就是为了打破南非种族隔离制度当时对于坦桑尼亚、赞比亚的制裁，这种行为受到广泛的好评。

　　坦桑尼亚的首都达累斯萨拉姆意思是和平之港或者是和平之城的意思，坦桑尼亚对中国也是十分友好的。2008年我们奥运会开始之前火炬传递的时候，整个坦桑首都载歌载舞的欢迎。中国对坦桑尼亚很多项目都进行了支持，这也体现了中国不忘老朋友。

　　相对而言，南非是中国的新朋友了，我们与他们建交才15周年。南非是全非洲最大的经济体，它占非洲4％的面积，5％的人口创造了非洲20％以上的GDP。南非是一个很重要的国家，它是G20中唯一的非洲国家，还是金砖国家的唯一的非洲国家。所以南非在某种意义上是走向非洲的一个重要门户。

　　中南关系也经历了几个很重要的阶段。最早的时候江泽民主席2000年访问非洲时，我那时候还担任外交部非洲司司长，我们在谈搞一个共同宣言的时候很想把两国的关系写得更高一点，但是南非的谈判代表认为伙伴关系就可以了。后来我们伙伴关系提升到战略伙伴关系，到祖马总统担任总统后中南关系就进行到了全面战略伙伴关系，经过了三级跳。所以习主席到南非访问我觉得在一定意义上也可以说是深交新朋友。

　　南非地处南部非洲，刚果（布）是地处中西部非洲，是唯一的法语非洲国家。中刚之间建交以来两国关系长期稳定、友好，刚果（布）人民也对中国人民十分友好。

　　我觉得这三个国家的选择确实具有很好的代表性，也凸显了中国不忘老朋友、深交新朋友，广泛发展同非洲国家关系的一种愿望。当然，由于时间有限，习主席不可能到每个非洲国家访问，访问这三个非洲国家是向整个非洲、向世界传递重要的信心。

　　国家无论大小一律平等

　　主持人：您之前去过这三个国家吗？请您谈一下对这三个国家的印象？

　　刘贵今：南非这个国家的人口有多个种族，既有白人也有黑人，还有有色人，其中有3％的人口是亚洲人，其中主要是印度人。这个国家有11种官方语言。南非长期以来反对种族的斗争，1994年解放后新南非走向了一条和平发展的道路，中国和南非的合作也是规模很大，南非是中国在非洲的第一大合作贸易伙伴。

　　我到南非当大使的时候中南贸易额才20亿美元，去年达到了599亿美元，从20亿美元到600亿美元，短短12年的时间增长了30倍。中国在南非的投资也很多，特别是南非也是中国在非洲最大的投资目的地国。

　　我也多次到坦桑尼亚去访问，我年轻时担任外交信使，正是中国帮助坦桑尼亚修铁路的时候。外交信使除了带文件外还带私人家书，那时电信不发达，很多家庭没有电话，对海外的人来讲有“家书抵万金”的感觉。最高峰时，坦桑尼亚有5万多中国工人帮他们修铁路，我们带的邮袋就有十几二十个大的邮袋，到了坦桑的机场时当地的人就唱着歌、喊着口号两个人抬一个邮袋，浩浩荡荡，可见当时我们工人之多，也可见坦桑对我们之友好。

　　另一件我对坦桑印象比较深刻的事情就是唐家璇担任外长的时候。1999年，我当时作为非洲司司长陪唐家璇去访问，唐部长要参观达累斯萨拉姆港，并且要到火车站。当时有个报告就是坦桑发大水，其他国家援建的项目都倒了，唯独中国援建的铁路没有倒。我们还去了烈士陵园，我们有几十位援建的工人永远埋在那里了。

　　刚果（布）因为在中西部，这是一个小国，政局还是十分稳定的，中国与他们的发展也是很迅速的，在刚果（布）也有很多投资，习主席到刚果（布）去访问也体现了国家无论大小一律平等的指导思想和原则。

　　这三个国家对我来讲都留下了很美好的印象，至今想起来还感到很亲切。

　　中非关系是同志加兄弟的关系

　　主持人：有评论称习近平主席的非洲之旅是一次亲善之旅，双方都把对方视为自身发展的重要机遇、进一步加强合作的意愿也非常强烈。您认为非洲国家对于中国到底有多重要？

　　刘贵今：亲善之旅这个提法很好，除了亲善之旅我觉得还可以是合作之旅、友谊之旅。习主席出发前夕在人民大会堂接受金砖国家记者采访时，南非卫星电视五台记者就向他提了一个问题，“为什么要访问南非？为什么要访问非洲？”习主席回答时讲了一句充满温情的话：“中非一家亲，我这个年龄的人就是在中非友好的气氛中长大的，我很熟悉像坦赞铁路这些项目，对非洲也充满了感情。”这样简短的充满温情一句话，我觉得揭示了中非关系的特质。特质是什么？我们是一家人，我们都是发展中国家，我们是一家亲。

　　这次的访问的深层含义，就是走亲戚、就是亲善之旅。亲戚要经常走动，亲戚有时候也难免有一些矛盾，可以通过对话去进行解决。我觉得这次非洲之行确实是很重要的，非洲国家对中国也是很重要的。中非之间的关系可以说是一种同志加兄弟的关系，所以非洲是中国的好兄弟、好伙伴、好朋友。那么中非之间的关系某种意义上是一种利益的共同体，也是命运的共同体，中非之间的关系是互相需要，非洲需要中国、中国需要非洲，在某种意义上、在某些方面可能中国更加需要非洲。

　　因为非洲得到的援助来自世界各国，中国的援助并不是最多的，但中国的形象、中国在非洲人民中间受欢迎的程度却是相当高的。所以中国把加强同包括非洲在内的广大发展中国家的团结与合作一直是视为我们独立自主、和平外交政策的一个重要基石。我们团结非洲，与非洲国家和金砖其他国家一道争取对当今的全球治理进行改善，争取能够建立一种更公正合理的国际政治经济的秩序，能够争取让发展中国家，包括非洲发出更强的声音。

　　所以中国和非洲的关系不仅仅是一般的利益关系，同时还是一种战略合作的关系。这就是为什么在中非合作论坛2006年北京峰会上，双方签署的《北京宣言》里正式把双方的关系定位为“政治上平等互信、经济上合作共赢、文化上交流互鉴这样一种新型的战略合作伙伴关系。”

　　非洲之行有四大亮点

　　主持人：那您认为习主席此次的非洲三国之行会有哪些亮点，哪些方面值得我们特别关注？

　　刘贵今：第一个亮点就是习主席非洲三国之行本身对外释放的信号。中国尽管已经成为世界上第二大经济体，但中国仍然是发展中国家，中国高度重视中非关系，中国把加强同包括非洲国家在内的广大发展中国家的团结与合作作为自己全方位外交中间的一个重要组成部分，这是我们应该关注的一个亮点之一。

　　第二个亮点就是我觉得主要体现在习主席两次对外的重要演讲上。一次是在达累斯萨拉姆的尼雷尔会议中心发表面向非洲、面向世界的演讲；另外是在刚果（布）议会发表一个演讲，这个演讲是面向整个非洲人民和整个世界的。所以在这次演讲中人们可以期待着中国对非洲和发展中国家政策的一些基本信息。

　　第三个就是习主席出访期间会和这三个国家的总统深入地就如何在新形势下加强中国同这些国家的合作，提升双方的合作水平和质量，解决和面对合作中出现的问题和挑战，从而使双方的合作提高到一个新的水平，深入地交换意见，并且共同规划未来的合作蓝图。

　　我觉得习主席很可能会出席一些合作协议的签字仪式，在这些签字仪式上将会透露出中方对非洲国家将会有新的、更大的举措和动作，以造福双方国家的人民。

　　最后一个亮点就是习主席将会于26日、27日在南非德班出席金砖国家领导人第五次会晤。这次会晤有一个主题：金砖国家和非洲。大家可以期待着金砖国家将会在对非洲的经贸合作领域有一个大的发展。

　　金砖国家还要继续就建立金砖国家银行来交换意见，金砖国家发展银行如果一旦建立起来，那么在某种意义上对于现行的布雷顿森林体制应该算是一个突破。当然，我们并不是要取代它，也并不是要挑战它，因为当今的金融体系基本上是西方国家主导的，发展中国家特别是大的发展共同体，金砖国家大家共同出资、共同管理，建立一个包容性的发展银行，可以在一些大的项目，特别是在基础设施项目上进行融资，加快发展，当然现在还存在一些技术性的细节，将会继续讨论，但是一旦形成将会大大促进金砖国家之间的合作，从而带动非洲和整个发展中国家，对当今世界经济低迷不振的局面也是一个利好的消息。

　　中非合作最大特点：平等互利　互利共赢

　　主持人：中非合作有哪些新的特点呢？

　　刘贵今：要说中非合作的特点，我觉得还是要说一下中非合作形式的基本变化。因为这么多年的发展，中非双方国内形势都发生了很大的变化，中国不再是当年的那种支援世界革命，或者是把世界形势看作“革命与战争的年代”的那种水平。中国已经有30多年的改革开放，中国的经济比过去大大增强了，中国的综合国力也加强了，中国以经济建设为中心已经许多年了。

　　在这种情况下，中国国内的形势就发生了不小的变化；非洲的形势也发生了很大的变化，非洲国家独立之初政权很不稳定，处于要巩固政权的时期，但现在很多非洲国家和中国一样，也是把发展、把提高人民的生活作为政府的主要使命。

　　那么我们中非之间面临的国际形势也是发生了很大的变化，现在是一个多元化的国际形势，同时中非之间合作的深度、广度、规模也扩大了。

　　如果是以2000年中非合作论坛成立作为一个节点去进行考虑的话，那么在过去的12年之间，中国和非洲的关系确确实实用上一个词就是“今非昔比”。2000年，整个中国和非洲国家的贸易也就区区100亿美元，去年达到2000亿美元，12年的时间增长了20倍。中国对非洲的投资，12年之前只是以个位数的美元计算，现在已经到位的153亿美元，如果加上民间的投资和金融领域的投资，这个数就将达到400亿美元左右，这种增长速度也是很大的。

　　现在中国已经连续四年成为非洲最大的贸易伙伴，非洲也已经是中国的第二大劳务承包市场。中非之间的人员交往确实是空前的，70年代我到非洲当信使出差的时候，走到大街上那些非洲小孩就追在我后面叫“日本人”，因为那时候能到非洲去旅游的也就是日本人。多年之后包括我到南非当大使的时候，南非的指路牌上只有英文和日文，后来又加上了中文。日本大使有一天和我抱怨说他们日本的游客到这里来他们都叫他们中国人。

　　中国的游客每天都大批走向非洲，中国的民营企业、国营企业也到非洲去发展，在非洲到底有多少中国人，西方媒体有说100万的，有说75万的，肯定是50万以上。在非洲的工地、田间，非洲市场到处可以看到中国人勤劳的身影。这样一种规模的合作、快速的发展，势必会带来一些问题，那么这些问题的发展当然也是很自然的，但它不是中非合作的主流。

　　在这种情况下，如果说中非合作的特点，或者是新特点的话，那么我认为有几个：一是中非合作始终遵循着相互合作、平等互利的原则。中国到非洲去发展、去投资、去劳务承包，使非洲国家有了更多的选择，过去西方国家开什么价，非洲国家只好接受什么价；现在非洲有选择了，西方公司不行我找中国，中国的产品价廉物美，中国的工程质量速度快、造价低，非洲可以用一块钱做两块钱的事情，这使非洲国家直接受益，所以我说它是一种平等互利的关系。

　　另外，中国在对非洲的做法上不强加于人，不把自己的一套东西强加于非洲。不认为自己对非洲的任何事务都了解，而是尊重非洲国家，我觉得这是中非合作的一个最大特点，就是平等互利、互利共赢。

　　二是中非合作属于发展中国家的南南合作，某种意义上也是穷帮穷。尽管中国已经是第二大经济体，但是因为中国的人均GDP还是挺低的，还不如一些非洲国家，中国在这种情况下帮助非洲，可以说是穷帮穷。另外中非的合作已经是多元化的、国际化的合作，总而言之，中非合作具有非洲和其他国家合作不具备的特点，是一种南南合作，是一种平等互利。

　　你只要善待非洲人，非洲人也会善待你

　　主持人：您刚才提到在工地、田间都能见到中国人的身影，那请您为我们描述一下在中国的非洲人到底是一个什么样的状态？

　　刘贵今：可能许多网友都没去过非洲，对非洲缺乏了解，或者是大家一提起非洲大家想到的都是负面的东西——非洲的战乱、疟疾，艾滋病；美好的东西也许想到非洲的美景、非洲的五大动物，但是很少能对非洲有全面的了解。有的人把非洲看得好像地狱一样可怕，有的人把非洲想象得是天堂一样美好。实际上非洲既不是天堂也不是地狱，是和我们一样的人间，中国有的东西非洲也都有，非洲人的一些思维、一些习惯和中国人也没有什么太大的区别。

　　所以说中国人在非洲，我觉得应该说是有一些特点，一般的中国人在语言上相对来讲差一些，特别是我们的一些个体商户走到非洲的时候，他们更希望自己成团，非洲也有一些唐人街，他们希望聚集在一个街区，在一个地方活动，主要是语言的问题，这也提出一个问题，就是中国人需要更好地融入当地的社会，主动了解当地的语言和当地的文化，这是中国人在那里生活的一个状况。

　　再一个就是在非洲的中国人短期逗留相对多一点，到非洲去经商赚了点儿钱，把生意做大一点、把亲戚朋友叫来采取滚雪球的办法，一旦做好了把钱汇回国内也就离开了。当然，现在也有人打算在非洲长期待下去。总之，现在中国人在非洲和非洲人相处还是比较融洽的，你只要善待非洲人，非洲人也会善待你。特别是非洲的政府，非洲民间对我们的个体商贩也有一些抱怨，因为我们挤压了当地人的利益空间。上次有赞比亚的来访团队就和我抱怨说中国人在那里养鸡长得又快卖得又便宜，现在他们也开始跟中国人学养鸡了。实际上中非之间具体的民间交流还是有利于非洲的发展。

　　中国在帮助非洲发展工业化方面做了诸多贡献

　　主持人：我们知道在非洲也有很多中国企业，那中国企业在非洲究竟对非洲最大的帮助是什么呢？

　　刘贵今：中国的企业在非洲一般通过正常的招标和劳务承包取得的项目往往工期比较快、质量比较好、价格相对较低，这样使非洲可以用一样的钱能够做更多的事，这是对它的一个帮助。

　　第二，很多西方公司怕艰苦、怕危险，而中国公司往往愿意去那些艰苦，相对战乱的地方发展、去那里兴修一些项目。当然，这方面就面临着很大的安全上威胁，比如在苏丹就发生了多起绑架中国人的事件。另外中国人特别是中国员工很勤劳、节俭，使当地文化渐渐受到中国的影响。中国帮助非洲在基础设施领域是中国在非洲的一大亮点，中国很多公司都参与基础设施的项目。

　　另外中国在非洲的农村发展，脱贫这个领域也帮助非洲做了不少的事情，还有就是中国在帮助非洲实现工业化。因为我们在非洲的六个国家中：埃及、尼日利亚、赞比亚、埃塞俄比亚、毛里求斯等等国家都搞了我们的工业园区，外电经常称之为“经贸特区”，实际上和中国的经贸特区不完全一样，有点类似，就是非洲国家找一块土地，往往是荒地，比较偏远，没有任何基础设施，中国公司在那里修路、架桥、发电、建造厂房，中国人到那里投资，给当地制造就业机会。有一位西方学者把它当做西方工业化的孵化地，中国在帮助非洲发展工业化方面也做了很多的贡献，这些领域都是中国公司在非洲的亮点。

　　中国在非洲既提供了援助，但同时中国在非洲也赚了钱

　　主持人：针对中国企业对非洲的帮助，有些国内群众觉得吃了亏，您觉得事实真是这样吗？

　　刘贵今：我刚才讲了非洲是中国的第二大劳务市场，中国在向非洲提供援助的时候非洲对中国也是有回报的，中国投入的援助并不是最多的，西方国家对非洲的援助要比中国多得多。

　　我可以给大家举一个数字，这个数字不一定十分严格，但它还是十分说明问题的，中国每向非洲提供一块人民币的援助，在那个年份中国可以获得相当于提供的人民币数额的一个美元的劳务承包。比如说如果是10亿人民币，我们就有10亿美元的劳务承包的合同能够签到。那就说明中国在非洲既提供了援助，但同时中国在非洲也赚了钱。非洲国家也明白，中国国家来投资你必须让他赚钱，中国人也很明白，你在那里投资赚钱，你得让非洲实现发展，这是一个互利共赢的事情。

　　这是一个层面的问题，中国并不是白给，并不是单行线，并不是单方面地赐予，中国在经济上还是有回报的，开拓贸易市场、投资理想的目的地，还有比较稳定的矿产能源的供应地，中国要发展，特别是要实现美丽中国，要实现“中国梦”，我们还是离不开非洲在这方面给中国提供的帮助。

　　从另一个层面来讲，中国也毕竟是一个大国了，中国的GDP已经是世界第二，中国比过去的日子要好过很多，中国也应该相应地尽一些国际主义的义务，这是任何大国都要做的事情，更何况中国同非洲是发展中国家之间的帮助，中国帮助非洲的同时非洲也帮助了中国。　在政治层面上也是如此，习近平主席在接受非洲媒体采访的时候也讲到，我们中国很感谢非洲国家在事关中国核心利益的问题上、一个中国的问题上等等对中国所提供的支持。

　　中国是帮助了非洲的工业化，并不是使非洲去工业化

　　主持人：西方国家有观点认为，中国企业在非洲并不是要帮助非洲的发展，而是看重了非洲资源。还有一种说法是中国在非洲搞“新殖民主义”，甚至说是中国导致了非洲“去工业化”和欠发达的状态。您对此怎么看？

　　刘贵今：这些论调确实都是老生常谈了，西方一些媒体津津乐道已经多年了。现在确实有一个现象，随着中非关系的大发展，特别是中国在非洲投入的势头，西方有些国家有一种无形的忧虑，他们担心中国会挑战他们的存在，担心中国会把他们挤出非洲。中国公司进入非洲确实与西方国家产生了一定的竞争，但是西方不是倡导自由经济吗？不是倡导自由竞争吗？我觉得这是良性的竞争，受益的是非洲，西方国家大可以不比对此耿耿于怀。

　　他们有些人总是对中国公司有一些做法看不太顺眼、看不惯，实事求是地讲，世界上的任何事情都不是完美的。中国公司走向非洲，走向世界仅仅是最近十几年的事情，中国公司在这方面还缺少经验。在中国公司，特别是个体商户大规模走向非洲的时候，难免会出现某种无序的状态，这需要中国政府加强教育，也需要非洲国家加强管理，因为这些问题都是一些直接的问题，并不是主流的问题。中国对非洲的帮助和所产生的实效在世界上有目共睹、非洲国家也有很客观的评价。

　　当然，现在的非洲与当年也不一样了，因为非洲也是一个多元化的非洲，也是一个全球化的非洲和网络化的非洲，现在在非洲很多事情也很难做到都是依律按律，你做再多的好事也会有不同的看法，这也很正常，总是有主流和次要的方面。西方媒体的心态在事实面前应该进行一些校正，中国是帮助了非洲的工业化，并不是使非洲去工业化。

　　世界更加重视非洲

　　主持人：南非已接任中非合作论坛非方共同主席国，并即将担任金砖国家机制轮值主席国，您认为这对中非两国合作会带来有什么有利的条件呢？

　　刘贵今：南非作为一个二十国集团国家，金砖国家之一和新兴经济体国家，和中国有着良好的合作关系。中国与南非的发展关系，某种意义上也代表了和非洲其他国家的关系。南非将是中国企业，特别是中国公司进入非洲的一个重要门户。南非作为非洲的大国还是比较有担当，它也把自己看作是非洲国家的一个代表。南非对许多非洲国家也提供了力所能及的帮助，特别是在东南部非洲，比如南非的高教把南非发展中国家共同体的学生当做本国公民对待，不像对待外国人一样收取较高的学费，因为南非的教育资源比较优秀，非洲最好的十所大学中有八所都在南非。

　　所以南非担任金砖国家主席国，金砖国家首脑会晤在南非举行，我觉得在某种意义上开辟了一个非洲年，会使世界更加重视非洲，会使主要的经济体对非洲的整个贸易投资有所提升，也有利于提高非洲在国际上的形象。

　　主持人：好，由于时间关系，今天我们的访谈就先到此为止，感谢网友，欢迎您收看下一期的新华访谈。谢谢。